"Las ideologías justifican crímenes terribles"

¿Una ideología justifica los crímenes de la inquisición? ¿O las matanzas de Mao Tse Ttung en China? ¿O el Holocausto? ¿O los crímenes de Sendero? ¿O el reciente ataque en París? Con ustedes el gran pensador Isaiah Berlín

Redacción: Juan Diaz | Entrevista | Publicado el: 14/11/2015 17:11

Isaiah Berlin, (1909 - 1997) ruso de origen, inglés de adopción, está considerado como uno de los principales pensadores liberales del siglo XX. Autor del libro "Cuatro ensayos sobre la libertad" (1969)  en el que esboza los conceptos de libertad 'negativa' y 'positiva'. Realizó estudios sobre diversas figuras de la historia del pensamiento como el filósofo y teólogo alemán Johann Georg Hamman, Johann Gottfried von Herder, el pensador político ruso Alexandr Herzen, Giambattista Vico, el moralista francés Joseph de Maistre, Nicolás Maquiavelo y Karl Marx. En 1992 concedió una entrevista que no ha perdido vigencia 23 años después. Conozca su pensamiento.

Con el buen humor que a su edad le convierte en un bailarín improvisado y en un cantante que sigue tarareando las melodías de su juventud, este hombre, mezcla de Vladímir Nabokov y de Bertrand Russell, respondió: "Yo no sé lo que soy, pero sé que no soy un profeta". En Sevilla, accedió a regañadientes a mirar hacia atrás, a vislumbrar qué le había pasado a este siglo (siglo XX) de cuyos días él, filósofo, escritor, catedrático en Oxford, es testigo. "Ha sido un siglo terrible". ¿Por qué? Aquí lo explica.

Pregunta. ¿Qué ha sido este siglo?

Respuesta.  Ha sido terrible. Una vez lo describí como un siglo terrible. Lo dije por razones obvias, porque en este siglo se ha destruido a más personas, ha habido más matanzas que en siglos anteriores, matanzas sin justificación alguna, y aunque tengan justificación, al fin y al cabo, una matanza es una matanza. Realmente no se las puede clasificar como matanzas buenas y matanzas malas; son matanzas. Cualitativa y cuantitativamente, las matanzas y torturas hechas en este siglo superan con creces las de otros siglos anteriores. La Inquisición fue bastante tenebrosa, por ejemplo, y Gengis Kan hizo lo suyo. Las tropas de Napoleón perpetraron grandes matanzas. Pero en comparación con los sucesos de este siglo, todos ellos se han que- dado muy pequeños, como si no hubiesen hecho nada. Si se piensa en la combinación de Mao, Stalin y Hitler: entre los tres probablemente eliminaron a unos cien millones de personas.

P. ¿Piensa usted que esto se debe a la historia? ¿Es que las corrientes históricas han generado la fuerza que produce esta brutalidad?

R. No quiero opinar sobre la causalidad histórica. No creo en el determinismo, no creo que se puedan explicar todos los hechos. Lo puedes intentar, puedes construir unas hipótesis. En este caso es muy difícil decir cuál precisamente fue la causa de esta terrible explosión en nuestro tiempo. Lo único que se puede decir con seguridad es que ha sido una rebelión de los pobres contra los ricos. Esto es el dinamismo fundamental que subyace al comunismo; y es que el sufrimiento, la indignación, la rabia, en combinación con una ideología rígida, provocan los desastres más terribles. Si no fuera por la ideología, esto no habría ocurrido. La ideología es muy, muy importante.

P. ¿Así que usted ve con agrado el fin de las ideologías?

R. Sí, me parece bien que se derritan. El problema con las ideologías es que lo justifican todo; puedes cometer todo tipo de crímenes. Si la ideología lo ordena, dejan de ser crímenes: así piensas cuando crees en una ideología. Lo que normalmente sería una conducta criminal ya no lo es si la ideología lo requiere, y esto es un factor terrible.

P. ¿Puede señalar algún otro aspecto de este siglo, que sea positivo?

R. Sí. Hay varios aspectos positivos. Podríamos empezar con el concepto de los derechos humanos. Los derechos humanos quizá no se respeten, pero hay un sentimiento de que existen. Supongo que por haber sido tan pisoteados, la sensibilidad por estos derechos es más fuerte que antes. Existen muchas organizaciones que se ocupan de defender los derechos humanos. No digo que sean siempre eficaces, pero evidencian una fuerte preocupación por lo que son los derechos individuales y lo monstruoso que es el suprimirlos; y esta conciencia es producto de la sucesión de desastres y atrocidades que ha habido en el siglo. Por tanto, me parece que las atrocidades a gran escala, tan frecuentes ayer, es menos probable que ocurran hoy en día.

P. Ése es un logro. ¿Y cuál es el peligro latente?

R. El principal peligro hoy en día es el nacionalismo, el racismo. Nadie en el siglo XIX llegó a pronosticar esto. Si consideramos a los grandes profetas del siglo pasado, resulta que, de lo que dijeron, gran parte se ha hecho realidad. No eran profetas falsos. Tomemos, por ejemplo, a Fourier, considerado como un lunático por muchos de sus contemporáneos. Fourier predijo las llamadas contradicciones del capitalismo; dijo que si alguien inventase un vidrio que no se rompiera, no habría trabajo para los vidrieros; que de inventarse un medicamento milagroso, los médicos se quedarían en el paro. Era quizás el primero en señalar que cierto tipo de capitalismo presupone la supresión de varios tipos de progreso. Saint-Simon predijo que los banqueros y los magnates de la industria llegarían a gobernar el mundo, más que los monarcas. Lo dijo bastante temprano, hacia 1815. También fue visto como un poco desequilibrado, y quizá lo era, pero es cierto que pronosticó la tecnocracia. Luego Marx... Bueno, muchas de sus profecías han resultado falsas, pero sí acertó en dos aspectos importantes. Uno era la influencia de la tecnología sobre la ideología, sobre la cultura. Saint--Simon habló de eso, pero no en términos tan claros. Marx era muy consciente de que el cambio tecnológico, que altera las relaciones económicas de la sociedad, ejerce un efecto poderoso sobre la cultura. Para bien o para mal. Otro acierto de Marx fue que inventó la idea del gran capital, que antes no era un concepto corriente. Jacob Burckhardt pronosticó el llamado complejo militar-industrial. Sin embargo, ninguno de estos grandes profetas llegó a predecir que el nacionalismo y el racismo se harían más fuertes con el transcurso del tiempo. Todos pensaban que desaparecerían los nacionalismos una vez que los grandes imperios, Rusia, Francia, Reino Unido y los demás, hubiesen cedido y los países oprimidos por ellos quedasen liberados; que entonces la nueva Italia, la nueva Francia, la nueva Alemania, se gobernarían a sí mismas tranquilamente, y vivirían en paz unos con otros. Desde luego, no se les ocurrió pensar en Asia y África en absoluto. Estos pensadores eran lo que hoy se dice eurocéntricos. El capitalista de entonces pensaba, desde luego, en cómo sacar beneficio de esas partes del mundo, en cómo explotarlas. El liberal quizá pensaba en cómo ayudarlas, como si fuesen niños. Pero nadie pensaba que esa gente pronto tendría repúblicas y parlamentos. Nadie predijo que el siglo XX vería Estados en África y parlamentos en la India. Nunca miraron más allá de Europa, más allá de la raza blanca digamos, Europa y Norteamérica. Al resto del mundo lo miraron con benevolencia, pero no lo imaginaron como un factor político, ni un factor militar, con sus guerras y sus armas. Esta actitud de que el resto del mundo no era para ser tomado en serio no empezó a cambiar hasta la derrota de Rusia por Japón en 1905. Esto fue un gran golpe al eurocentrismo.

P. ¿Piensa que el surgimiento del nacionalismo, el racismo y la xenofobia en Europa tienen que ver con eso, con el hecho de que Europa no está preparada para el impacto de una nueva era, en la que los otros continentes empiezan a desempeñar un papel más importante?

R. Sí, hay algo de verdad en eso; aunque el nacionalismo no está surgiendo tan dramáticamente en el oeste como en el este de Europa. Desde luego, Le Pen es preocupante, y hay movimientos en Austria y en otras partes, pero en el oeste parece que la cultura liberal está más asentada, y podrá impedir que el racismo llegue a extremos dramáticos. Hemos pasado por esos extremos hace demasiado poco. Después de Hitler, Mussolini y Franco, hay demasiada conciencia del daño hecho por los despotismos. Eso sí, en otras partes del mundo están surgiendo ardientes deseos de afirmar la identidad nacional... La historia es siempre la misma. Un país hace daño a otro, humillándolo, por conquista o por desdén. Los franceses, en el siglo XVII no respetaban a los alemanes. Francia entonces, bajo Luis XIV, era el centro del mundo: militar y económicamente, en las artes y en la cultura, en todo. Inglaterra no andaba muy atrás. Sin embargo, Alemania estaba fragmentada en unos 200 principados. Los alemanes sabían leer y escribir, no eran salvajes, pero no contribuían a la cultura de la época  en  la  misma  escala  que  los  franceses.  Los  franceses  los  miraban  como palurdos, comedores de sauerkraut y de repollo, campesinos un poco ridículos. Eso crea un resentimiento. El proceso suele ser lo mismo, en Europa, en África o donde sea. Al principio se imita a las naciones poderosas. Luego alguien dice: "¿Por qué tenemos que imitarles? Más vale ser un alemán de primera que un francés de tercera". Se genera un sentimiento de afirmación nacional. En Alemania esto tomó un carácter místico, en el movimiento religioso que hubo allí a finales del siglo XVII. Decían: "Dejemos a los franceses su arte, sus recursos financieros, sus conquistas; no son trascendentes; lo que importa es la relación del hombre consigo mismo y con Dios. Nosotros tenemos esto". Más tarde se llega a la agresión. El proceso se puede observar, en varias etapas, en África y en otras partes. Cada país que ha expe- rimentado una situación de inferioridad hacia otro pasa por algo similar.

P. ¿Piensa que lo ocurrido en el Este es una evolución necesaria, un efecto natural?

R. Es un efecto natural del predominio de Occidente. Cuando el Oeste ha estado muy por encima, ha mirado al este de Europa con un aire de condescendencia o, en el mejor de los casos, de paternalismo. Esto tenía que producir una reacción antes o después. Como una varita que doblas hacia atrás, hasta que en un momento te rebota en la cara. En el siglo XVIII, Rusia era temida pero despreciada. Los Balcanes, una región primitiva, bajo el dominio turco, y Polonia, fragmentada. Antes o después tenía que producir una reacción violenta.

P. Siendo usted de una región rusa, ¿le sorprende la evolución de los sucesos que han ocurrido allí y el carácter pacífico que, en general, ha tenido el desarrollo de los acontecimientos?

R. Me sorprende y me encanta. Hace años alguien, me parece que era el poeta británico Stephen Spender, me preguntó: "¿Qué suceso público verías con más agrado?". Le respondí, y alguien lo publicó, que lo que me haría más feliz sería "el colapso del comunismo, el colapso de la Unión Soviética..., aunque, por supuesto, no sucederá en nuestro tiempo".

P. La práctica ausencia de sangre ha sido muy notable.

R. Sí, y muy bueno. Recarga las baterías de optimismo que uno tiene respecto al comportamiento del ser humano. El cambio pacífico es un fenómeno edificante. No ocurre muy a menudo.

P. ¿Qué opina de la creciente unidad de Europa?

R. La idea de una Europa unida es una idea muy valiosa. Desde luego, fue creada como medio para parar las guerras entre Francia y Alemania. La unión de toda Europa es una buena idea, pero no creo que yo personalmente llegue a verla. Pero no se olvide, yo no soy profeta. A pesar de mi nombre, Isaiah. La unión me parece un concepto positivo, pero creo que los Estados nacionales seguirán desempeñando un papel  muy  importante.  Me  parece  bien  la  tendencia  hacia  la  colaboración,  y  la consulta, cada vez más estrecha. Pero no creo que las fronteras vayan a desaparecer. Los franceses seguirán siendo galos, y los alemanes, germánicos. Siempre que per- manezca la lengua, siempre que permanezca la memoria y la experiencia colectiva que constituyen la identidad nacional, la humanidad seguirá estando dividida en comunidades separadas. No hay ningún problema en eso. No tiene por qué llevar a la agresión, a la violencia. Los daneses no tienen ninguna gana de atacar a los suecos, pero son distintos, y les gusta ser así.

P. Usted dijo antes que le gustó el colapso de las ideologías. ¿Qué le parece entonces el futuro de las ideas? ¿Qué lugar tienen?

R. Tendrán el lugar de siempre, en la mente. Hay ideas buenas e ideas malas, ideas fructíferas e ideas estériles. Lo malo es cuando la gente se convence de que tiene la verdad, de que tiene la explicación de todo, de que la historia avanza según un guión,  como  una  obra  de  teatro  donde  un  acto  sigue  infaliblemente  a  otro,  en secuencia rigurosa. Para llegar a un final feliz. Cuando la gente llega a creer que la historia tiene un patrón como una alfombra persa, o un guión de teatro, entonces, para que se termine un acto y empiece otro, son capaces de actos criminales. Esto ha sido una maldición de nuestro siglo.

P. ¿Hay aspectos positivos en las ideologías?

R. No son más que ideas generales sobre el desarrollo social y moral; no hay nada malo en esto. Siempre que no sean fanatismos; siempre que no tengas absoluta certeza de que son la verdad; siempre que no sirvan para justificar actos que normalmente serían crímenes vergonzosos.

P. La idea más destacada de este siglo ha sido el marxismo. ¿Cree que su desaparición será permanente?

R. Sí, creo que sí. Ha habido tantos crímenes... Marx era un genio, desde luego. Escribí un libro sobre él antes de la guerra. No es un libro muy bueno, quizás. Creo que su máxima virtud reside en que nadie que lo leyó fue capaz de discernir cuáles eran mis propias opiniones políticas. En ese sentido, el libro logró la objetividad. En realidad, Marx no generó ideas propias; tenía una gran capacidad de síntesis de ideas ya existentes. No era muy propenso a reconocer a sus predecesores, pero la síntesis  la  hizo  él,  no  cabe  duda.  Llegó  a  la  convicción de  que  él  sabía  cómo funcionaba la historia; sabía que el drama tendría un final feliz, aunque antes tendríamos que pasar por terribles desastres, terribles dolores, terribles crímenes; pero al final se abrirían las puertas del cielo. Existiría al final una sociedad feliz y racional en la Tierra. Por tanto, para llegar a esto, ningún precio era demasiado alto; cualquier sacrificio, de uno mismo o de otras personas, era aceptable. Esto ha llevado a terribles crímenes cometidos, no cabe duda, con toda sinceridad. Si crees que la historia marcha según un plan predeterminado hacia un final feliz, entonces realmente tienes una obligación moral de acelerar el proceso, haciendo cosas que normalmente serían crímenes. Esto es muy peligroso. Yo no creo que la historia tenga un patrón.

P. Entonces, ¿cuál es el papel del capitalismo? ¿Estar solo en el mundo? ¿Qué confrontación habrá, qué alternativas?

R. Bueno, supongo que me pregunta por mis opiniones personales. Yo soy por naturaleza un liberal, y creo en cosas como el new deal norteamericano, o sea, una combinación del capitalismo con una fuerte política social de parte del Estado. El Estado tiene una obligación de cuidar a los desnudos y los hambrientos; el mercado no se ocupa de ellos. Se oyen voces que dicen que el mercado puede hacer de todo. No soy economista y no sé si esto es cierto, pero no lo creo. Creo que la mejor constitución económica es  un  sistema flexible, un  término medio  entre  la  acción privada y la pública. La proporción de la mezcla depende de las circunstancias; no hay fórmula ni teoría que valga para todos los casos.

P. ¿Qué papel atribuye usted a los pensadores, a los intelectuales, en la sociedad de hoy?

R. El papel que ellos quieran. Los intelectuales son personas que quieren que las ideas sean lo más interesantes posible. No lo más acertadas, sino lo más in- teresantes. Los estetas, en cambio, son personas que quieren que las cosas sean lo más bellas posibles. Así son los intelectuales. Algunas de sus ideas son buenas; otras, no tanto. Sin ellos, las cosas pueden estancarse. El papel de los intelectuales es el de estimular el pensamiento; eso es suficiente. No es el de dictar a los demás.

P. El papel de los pensadores parece que ha cambiado bastante en los últimos 20 años. Ya no está Russell, ya no está Jean-Paul Sartre...

R. Sí, ya sé. Esto es imposible de describir o explicar. La cultura es un fenómeno muy misterioso. A veces hay grandes momentos de desarrollo. ¿Por qué el Renacimiento se desarrolló en Florencia? Se ofrecen explicaciones; pero el tipo de explicaciones que se ofrecen no son del tipo que te hubiese permitido pronosticar este desarrollo estando allí 50 años antes. ¿Por qué floreció Florencia de esa manera en los siglos XV y XVI? ¿Por qué el auge de Francia en el siglo XVII? La literatura rusa ¿por qué floreció tanto en la primera parte del siglo XIX y en menor medida después? La novela, ¿por qué fue tan maravillosa en el siglo XIX y es menos interesante ahora? Y otras preguntas por el estilo. Es posible que estos fenómenos tengan explicaciones, pero no  creo que nadie jamás haya dado una explicación convincente. Así que, cuando me pregunta sobre estos tiempos, creo que algunas cosas experimentan un proceso de desarrollo y otras de decadencia.

Cuando yo era joven había novelistas geniales. Estaban D. H. Lawrence, Hemingway, Faulkner, Virginia Woolf, Thomas Mann. Había poetas: T. S. Eliot, Paul Valéry, Yeats, Rilke. Estaban también Pasternak y Bloch en Rusia. Ahora, puede que me equivoque, pero me parece que, aunque haya buenos novelistas, no hay nadie que se destaque tanto como aquellas figuras de la primera mitad del siglo, no hay escrito- res que sean reconocidos como genios por todo el mundo. Lo mismo ocurre con otros tipos de literatura. Hoy en día no hay historiadores comparables a Gibbon o Braudel. Pero en otros campos existe un gran esplendor. La ciencia natural experimenta un boom. La física, la química, la biología, la fisiología: en estos campos hay ahora muchos genios trabajando, más que en ninguna otra época.

P. ¿Cree usted que el papel de los pensadores hoy en día está disminuido por- que la sociedad no los necesita?

R. Nunca los necesitó. Los grandes genios pueden serlo para bien o para mal; basta pensar en Lenin, o Napoleón. La sociedad nunca los necesitó. Simplemente aparecieron. Bueno, sí son importantes en un sentido, el que constituyen fenómenos únicos, irrepetibles. Son los marxistas los que dicen que un gran hombre equivale a 100 pequeños; que un gran genio o 100 mediocres pueden tener el mismo significado para la historia, ya que el único criterio marxista es el avance del proceso histórico. Fue Engels quien dijo que la obra de Napoleón pudo haberse hecho por 100 hombres ordinarios. No lo creo. Sabe, existe una gran moneda de oro con la imagen de napoleón, el Napoleón d'or; pues bien, alguien dijo que "el valor de un napoleón d'or en calderilla no es lo mismo que un napoleón d'or".

P. ¿Piensa que el papel de la cultura en la sociedad está cambiando, en el sen- tido de que el humanismo está siendo desplazado por la tecnología?

R. Algo de eso ocurre, especialmente en E.E.U.U. Pero, al final, no estoy de acuerdo. El humanismo es algo que necesitamos hoy más que nunca. Porque sólo a través de la cultura humanística, llegamos a ver cómo el fanatismo nos lleva a consecuencias terribles. El ser humano no puede existir para una única finalidad; las finalidades del hombre son muchas, y algunas de ellas en conflicto con otras; hay que elegir entre ellas. No se puede tener la libertad y la igualdad absolutas. Ni tampoco la compasión y la justicia absolutas. No puedes combinar la espontaneidad absoluta con el genio para la planificación. Porque estos valores están en conflicto; sin embargo, to- dos son auténticos valores humanos. Creer en ellos y desearlos es parte fundamental de la experiencia humana. El ser humano quiere compasión y quiere justicia. Quiere ser libre y quiere un trato de igualdad. Éstos son valores básicos, que no dependen de una cultura determinada. Sólo en las culturas humanísticas la gente aprende que estos valores son irreconciliables a veces y que hay que negociarlos. Existe, a priori, una realidad: no puedes tener todo. Hay que elegir, y con cualquier elección que hagas, pierdes algo. Y la pérdida es siempre triste.

P. Usted dijo que en 1950 abandonó la filosofía para ser pensador...

R. No. No me hice pensador. Me dediqué a la historia de las ideas. Uno no se hace pensador; o se es pensador o no. Bien; la razón es ésta: nunca fui un filósofo de primera clase. Fui, quizás, un profesor de filosofía bastante aceptable, pero no era tan original como otros de mis contemporáneos. Pero no fue ésta la razón; no tengo grandes pretensiones y no quise competir. Me di cuenta de algo: me gustaba el conocimiento. La filosofía no es un campo en el que se pueda adquirir conocimientos. Un físico, un químico, no necesitan leer los escritos de Arquímedes, de Lavoisier. Hemos progresado más allá de ellos. Un filósofo, en cambio, necesita saber lo que dijeron Platón y Aristóteles; no hemos avanzado más allá, no es un proceso acumulativo. Veamos, cada época tiene sus problemas, sus preocupaciones, que ocupan las mentes y que proceden de las circunstancias de la época; los filósofos tratan de buscar soluciones a estas cuestiones. Ahora bien, yo quería, al final de la vida, saber más que al principio. Y en la historia de las ideas esto es posible.

(Entrevista realizada por Juan Cruz y publicada el 9 de Mayo de 1992 en el periódico El País. Replicada por la revista de filosofía "A Parte Rei", en julio de 2010),