Barrantes y Hildebrandt en una entrevista donde se dijeron de todo

Un encuentro de dos personajes. El estilo punzante del periodista y las respuestas agudas del político. Cuando la entrevista era un arte. Febrero de 1980, se estaban por realizar las elecciones.

Redacción: César Hildebrandt | Hechos | Publicado el: 30/10/2015 18:10
Barrantes y Hildebrandt en una entrevista donde se dijeron de todo

Tres meses antes de las elecciones de mayo de 1980, en el retorno de la democracia al Perú, el político Alfonso Barrantes Lingán ofreció una extensa entrevista al periodista César Hildebrandt. Una charla donde resulta peculiar conocer aspectos ideológicos olvidados del líder que luego logró encabezar y reunir a los partidos de la Izquierda Unida acceciendo a la alcadía de Lima unos años después. La extensa entrevista desnuda al político y muestra parcialmente al hombre.

¿Puede decirme cómo ha logrado convertir la vacilación en una virtud política y la falta de ímpetu en algo así como un carisma?

Mire, yo no creo que esta haya sido vacilación. Ha sido, eso sí, una multitud de horas dedicadas a la reflexión.

Al final, después de anunciar que iba a decir no, dijo sí, hubo humo blanco. ¿Por qué? ¿Qué lo hizo cambiar?

Yo no dije no. Simplemente dije que declinaba esa posibilidad de ser candidato a la primera vicepresidencia porque consideraba que era una forma de viabilizar el proyecto unitario. Pero luego he sido requerido para integrar la fórmula. Y ha habido razones para aceptar esta conminación o este requerimiento...

¿Qué razones?

Que recibí una serie de comunicaciones e invocaciones de varíos sectores populares que consideran que mi puesto está dentro de la fórmula. Eso me lleva a acatar esa demanda. Y en segundo lugar, y aunque no milito en partido alguno, que alguna forma de disciplina debo acatar. Yo he estado preocupado todos estos días por este asunto...

¿Qué lo preocupaba más?

Yo consideré en un principio...

¿No le preocupaba, también, «quemarse», no había un análisis de este tipo?

Pero toda lucha política tiene sus riesgos y uno a veces tiene que asumirlos.

¿Qué hace usted, antitrotskista, en una fórmula electoral encabezada por Hugo Blanco?

Pero es que no se trata de una decisión personal. Es eso más una decisión de los sectores políticos que requieren mi presencia. Vamos juntos, respetando nuestras discrepancias, dentro de una política de frente único. Ahora, creemos que ARI debe ir más allá del mero proceso electoral porque es una forma superior de ese esfuerzo unitario que está desplegando la izquierda peruana.

Pero usted decía lo mismo de la UDP, ¿recuerda? Y hasta llegó a anunciar que se convertiría en un solo partido después de la Constituyente...  

Bueno, pero seguimos trabajando para que la UDP se convierta en un partido. Y esto puede suceder en dos o tres años.

¿Ah, sí? ¿Con Diez Canseco y Dammert juntos, con Malpica y Barrantes fraternizando?

A la larga se van decantando las posiciones y las personas. No hay que olvidar que el segundo plenario de la UDP aprobó, por aclamación, abrir las puertas de la UDP a todos aquellos ciudadanos que en este momento no tienen militancia en los partidos y que quieren seguir trabajando en la UDP.

¿Qué condiciones impuso usted para aceptar la primera vicepresidencia?

Ninguna.

Es usted un político blando, ¿no?

Parecería... porque... ¿de qué poder dispongo para imponer condiciones?

¿Cómo se ha resuelto el problema de la distribución de las cuotas parlamentarias?

Eso se está discutiendo.

¿Así que usted ha aceptado la primera vicepresidencia antes de que se resuelva eso?

Yo estoy al margen de esa discusión...

Automarginado...

Así es...

Como otras veces... en esta época de aerobismos políticos parece que usted también corre... pero de estas reuniones decisivas...

No corro de las reuniones decisivas. Lo que me interesa es que en esas reuniones resuelvan los problemas aquellos que ya corrieron por la mañana.

¿El trotskismo aceptará menos del 50 por ciento de asientos parlamentarios?

Creo que sí, se tiene en cuenta la correlación concreta de fuerzas, va a tener que aceptarlo.

El esfuerzo unitario tropieza frecuentemente con rivalidades y hasta celos personales. Según Amauta, usted vetó, en el Cusco, la intervención de Carlos Malpica. ¿Por qué?

El veto lo hizo su partido. Yo no tengo ninguna autoridad para vetar a nadie...

O sea que Amauta miente...

No...

¿Tampoco tiene derecho para decir que alguien no miente cuando miente?

Simplemente, la información de Amauta es inexacta. Porque hasta donde yo sé, Malpica es militante del MIR y fue el MIR el que decidió que él no interviniera en ese mitin.

¿Malpica lo iba a reemplazar en la primera vicepresidencia, en el caso de que usted hubiera persistido en su no?

Ignoro si iba a ser así.

El mismo Malpica dijo eso, ¿no recuerda?

Bueno, es la vieja afición por la autodesignación.

¿En qué se fundan sus discrepancias con Malpica?

Mire, yo no quiero aludir eso. Sólo quiero citar un proverbio que utilizaba mucho Lenin: que las águilas pueden volar a la altura de las gallinas, pero que las gallinas jamás podrán volar a la altura de las águilas. Digamos que el salto de la gallina puede llegar hasta el establo parlamentario.

Un poco pedante la cita, ¿no? Es obvio que usted es el águila y Malpica la gallina. Va a perder usted la imagen de humildad que suele hacerle tanto bien, para algunos.

Bueno, pero a veces es necesario ser soberbio. Porque parece que el exceso de humildad ha hecho creer a la gente que yo no tengo la suficiente agresividad para responder todas las mezquindades de ciertas personas.

¿Cómo encarará usted el asunto del programa, de qué manera puede haber un entendimiento significativo entre marxistas-leninistas y trotskistas?

Eso depende de la lucidez de marxistas-leninistas y trotskistas.

Pero teóricamente, ¿usted cree posible un entendimiento programático a ese nivel?

Teóricamente, no, pero imagino que buscaremos aquellos puntos de coincidencia que nos permitan caminar juntos, como juntos hemos caminado enfrentando estos años la dictadura militar.

Usted ha asistido estas semanas a la disputa por curules, a este safari concurrido en busca de un asiento en el Parlamento. ¿Qué impresión le ha causado todo esto?

Es algo que no ha dejado de desasosegarme. Ahora, la explicación es obvia: cada organización política requiere de una representación parlamentaria para afirmar sus posiciones y seguir trabajando de nuevo por la unidad de la izquierda.

¿Por qué da usted, a veces, esa imagen de languidez tan pronunciada?

Yo no soy lánguido ni mucho menos. Lo que pasa es que tampoco soy amigo de las bravuconadas.

¿Por qué le gusta, entonces, decir que es estalinista?

Me gusta decirlo porque es una manera de saber actuar disciplinadamente. Y quizá esta aceptación mía es una manera de actuar estalinista, obedeciendo las decisiones de los partidos que conmigo trabajan, obedeciendo la decisión del comité ejecutivo de la UDP.

Pero Stalin no obedecía: mandaba... Ahora, ¿es usted estalinista de verdad?

Me tendría usted que decir qué entiende por estalinismo.

No hablemos de la construcción del socialismo: hablemos de los juicios de Moscú. En este sentido, ¿es usted estalinista?

Perdón, pero a Stalin lo tiene usted que juzgar globalmente. Y después de un balance desapasionado hay que admitir que Stalin ha jugado un papel extraordinario en la construcción del socialismo... Yo distingo, con Ortega, entre los ideales y los arquetipos. Los ideales son las cosas, según estimamos que debieran ser. Los arquetipos son las cosas según su ineluctable realidad...

Blanco es un arquetipo, ¿no?  

Blanco y el PRT son arquetipos...

Pero Barrantes tampoco es un ideal...

Por cierto. Pero el leninismo nos enseña que hay que poner los pies sobre la tierra...

¿El leninismo o el estalinismo?

El leninismo...

¿Usted trataría a la oposición como Stalin?

Espero que no. Porque las decisiones se toman de acuerdo con la realidad concreta. Yo no sé si en otras circunstancias Stalin hubiera actuado de modo diferente.

Su respuesta quiere decir que usted actuaría como Stalin frente a la oposición.           

No quiere decir necesariamente eso... Lo que pasa es que usted me quiere llevar a una especie de ensoñación: como que estoy en el poder. Yo pienso que la lucha en este país será muy larga y yo lo único que hago es contribuir en algo a esa lucha...

Yo no quiero empujarlo a ningún paraíso de opio...

Ni yo me dejo...

Ni usted se dejaría. Lo que quiero es descubrir en el pausado y aparentemente tolerante doctor Barrantes a un jacobino agazapado...

Mire, nosotros somos muy respetuosos de la oposición, dentro de una perspectiva revolucionaria que sirva genuinamente a los intereses de nuestro pueblo. No sería táctico agazaparse, porque a periodistas: como usted y a políticos avisados no se les engaña fácilmente…

Usted es, por otro lado, mariateguista...

Así es…

Estalinista en el acto, mariateguista en la palabra.

Hay que recoger las cosas positivas de uno y otro. De Mariátegui hay que recoger ese espíritu de tolerancia, que tiene que prevalecer sin el exceso de intolerancia que en algún momento tuvo Stalin. Pero no hay que olvidar lo que también dijo Mariátegui: que para pensar con libertad hay que abandonar la preocupación de la libertad absoluta...

Cuando usted dice “soy estalinista”, me pregunto si no implícita en esa frase aquella fascinación intelectual por el terror, esa posibilidad casi mística de decidir sobre las vidas de otros, establecer fronteras entre buenos y malos, entre revolucionarios contrarrevolucionarios...

-No, no. Yo soy muy respetuoso del talento, sea cual fuere y la clase de donde provenga.

¿Se impondrá al final el criterio trotskista de echar al del FRAS para purificar el ambiente?

La realidad es la que va a decidir eso...

Vaya, qué respuesta. Admitirá que es, por lo menos ambigua...

No es ambigua...

¿Saldrá o no saldrá ARS del FRAS?

La discusión está planteada. En algún momento se tomará una decisión...

Lo más seguro es quién sabe...

Así es.

¿Quién lo convenció para que aceptara la primera presidencia? ¿A quién debemos tan magistral tarea?

No sólo ha habido convencimiento sino también vencimiento. Primero he sido vencido por las argumentaciones y luego, a partir de ellas, me convencí de que debía integrar la fórmula. Quiero decir algo sobre esto: al integrarme a la fórmula voy a seguir trabajando por el fortalecimiento de ARI, sin pretender, como malintencionadamente sostienen algunos, desplazar a Blanco para ser yo el candidato a la presidencia...

De la misma manera que Townsend no puede desplazar a Villanueva...           

Definitivamente Blanco va a ser nuestro candidato a la presidenta y con él vamos a dar la batalla electoral...

De la misma manera que Villanueva será el candidato y Townsend el presunto primer vicepresidente...

Esa comparación…

No le gusta, ¿no?

Esa comparación existe formalmente, pero realmente no tiene nada que ver una cosa con la otra...

A usted, que es poroso para la persuasión, voy a tratar de mostrarle que la comparación no es tan ilegítima.

¿Por qué?

Townsend dijo que no, igual que usted. Townsend dudó varios días, igual que usted. Townsend dijo que sí, al final, por mandato un plenario, igual que usted. Y Townsend tiene contradicciones muy pronunciadas con el candidato a la presidencia, igual que usted con Blanco...

Pero hay una diferencia sustancialísima: toda esa cosa que ha sucedido allá es en el terreno del reformismo. Y esto, en el terreno revolucionario. Si formalmente es parecida la cosa, sustancialmente hay mucha diferencia...

Pero el hecho de que las contradicciones se den en el campo revolucionario quizá las agrave...

Pero no hay que temerles a las contradicciones. En buena hora se produzcan...

¿Usted cree que de la tesis trotskista y de la antítesis maoísta, o al revés, pueda salir una síntesis programática para ARI?

No. A lo que vamos es a una suerte de plataforma que contenga los puntos de coincidencia...

¿Cuáles son esos puntos de coincidencia?

No tengo a la mano el documento que ha servido para suscribir ese pacto. Porque... es oportuno que le diga: yo no he suscrito ese pacto. Yo no presidí aquella noche la sesión del comité ejecutivo de la UDP...

¿El no haberlo suscrito significa que usted no se adhiere él, que usted discrepa de su contenido?

He necesitado muchos días para tratar de examinar este texto, al que, finalmente, se está tratando de hacer algunas modificaciones. Cuando este asunto termine, podremos decir: aquí está el documento que consigna, en potencia, nuestras coincidencias elementales. Lo importante es que quede en claro que todos nuestros esfuerzos son para afirmar este nuevo nivel de trabajo unitario...

A propósito de unidad, ¿qué opina de Javier Diez Canseco?

Creo que es un compañero inteligente y que tiene porvenir político…

Porvenir... Quizá usted quiere decir que su presente no es tan bueno como él supone...

Pero tiene la ventaja de su juventud...

Y de su vehemencia...

Que la irá morigerando a medida que la lucha le enseñe que no hay que tenerla en gran medida...

¿Cuándo la perdió usted?

No me acuerdo...

¿En el APRA?

Después del APRA.

¿Qué lamenta haber perdido en el APRA?

En el APRA perdí muchos años. Muchos años que pude dedicarme al estudio. Y las deficiencias que tengo se deben a ese largo periodo en que me dediqué al activismo político y no al acopio de la teoría. Y es que en ese tiempo no sabía aquello de Leonardo: La teorica è il capitano e la pratica sono i soldati... Soy un político que necesita, y de nuevo cito a Ortega: ese fuego de San Anselmo que le dé la seguridad que...

-Exactamente. La seguridad ideológica...

Y de alguna manera la vacilación parte de esa inseguridad. No tengo ningún interés en ocultarlo. Reconozco mi deficiente formación. Y algo más: cuando me negué a aceptar la primera vicepresidencia yo pensaba alejarme de la actividad política para recuperar el tiempo perdido y aprender aquello que necesito aprender. Pero hay una exigencia que debo corresponder y una responsabilidad que debo asumir...

¿Usted cree que el problema de la formación teórica insuficiente sea un problema serio, significativo, histórico, para la izquierda peruana?

Totalmente. Citando a Lenin, Mariátegui decía: no hay acción revolucionaria si no hay previa teoría revolucionaria. Y en lo que a mí respecta, el conocimiento serio y profundo de la realidad peruana... no lo tengo. Y el instrumento de análisis para interpretar esa realidad, no lo manejo de una forma adecuada todavía. Y esa certeza sobre mis limitaciones es lo que me lleva, muchas veces, a la duda. Debería, sin embargo, recordar, otra vez, y quizá para darme aliento, a Mariátegui, cuando decía que aquello de que “pienso, luego existo” tiene que ser modificado por “combato, luego existo”. Dentro de esa formulación yo hace tiempo que existo.

Usted habla de dudar. En la izquierda hay gente que no se de esos lujos. Blanco, por ejemplo, parece no dudar nunca. ¿Usted cree que eso sea un mérito revolucionario?

Evidentemente. Yo admito esa carencia de duda... Aunque, por otra parte, recordando a Unamuno: fe que no duda es fe muerta...

Usted es un hombre complicado y contradictorio. Se diría que casi vive de sus contradicciones. Reclama el derecho de dudar al mismo tiempo se dice estalinista, por ejemplo...

Yo espero superar este estado...

A veces me pregunto con qué Barrantes hablo. Ahora, por ejemplo, estoy hablando con el Barrantes mariateguino, gramsciano, tolerante. Hace un rato tenía usted sombras polpotianas detrás.

Eso es exagerado de su parte...

La pregunta es: ¿hay varios Barrantes?

Hay uno, pero lleno de contradicciones. Espero superarlas, si superarlas significa servir mejor a mi pueblo.

Hugo Blanco ha dicho: «Si no nos uníamos, las masas nos mandaban simplemente a la mierda; y con toda razón». Usted, a veces es también coprolálico, ¿suscribiría esa frase?

Yo no soy coprolálico. Aquella noche en Pulso yo simplemente cité una expresión lanzada por el pueblo de Chile. En todo caso, misión para persistir en este trabajo unitario no parte del temor de que las masas me manden a un lado o a otro...

Insistiendo en su retórica, Blanco también ha dicho: «Confío en que las masas nos ayuden a limpiar nuestras cabezas toda esa porquería sectaria que tenemos todavía». ¿Siente usted mismo detritus?

Creo que el esfuerzo, evidentemente, tiene que empezar por nosotros. Es claro que las masas pueden ayudarlo a uno a superar muchas cosas, pero el esfuerzo tiene que empezar por uno mismo... Por mi lado creo haber demostrado en los últimos años que el sectarismo -si es lo tengo- lo tengo en grado muy pequeño...

Hay dos niveles de contradicciones en el ARI. Uno, dentro del grupo marxista-leninista, donde se producen diversos tipos de antropofagia. Y otro, el que enfrenta a marxistas-leninistas a trotskitas. ¿Cuál de estos dos niveles es el que se da ahora de forma más aguda?

El que existe entre los marxistas-leninistas y trotskistas. Pero vuelvo a decirle: a mí no me asusta que se den contradicciones. La clave está en cómo enfrentarlas, con qué grado de lucidez y de intuición histórica. Ahora hay un mandato popular, el de la unidad. Ese mandato tiene sobreponerse a todo...

Usted es de quienes no confían en la vía electoral para llegar al poder, ¿verdad?

Evidentemente.

¿La vía correcta tendrá que ser la insurreccional, la leninista?

No hay otra.

Desde ese punto de vista, ¿usted cree que la revolución en el Perú sea algo próximo? Y si es así, ¿qué tan próximo?

Yo pienso que a fines de este siglo América Latina habrá logrado su liberación. Y yo pienso participar en este esfuerzo...

Dentro de 20 años usted tendrá 73...

Uno menos: 72.

¿Será usted un patriarca senador de la izquierda institucional?

Espero que no. Espero haber superado todas mis contradicciones y ser para entonces un cauteloso agitador de la revolución...

Yo lo imagino como a un provecto Togliatti...

No creo... Espero seguir manteniendo mi capacidad de indignación...

Pero su capacidad de duda lo lleva al eurocomunismo...

Mantendré mi capacidad de duda: habré dejado de vacilar, que es distinto... Seré, en todo caso, un socialista con más y mejores certidumbres.

¿De qué socialismo habla usted?

De todo aquel que libere al hombre... Yo no puedo decirle en forma definitiva cómo será el socialismo peruano, nuestro socialismo. De la misma manera que usted no podría decirme cómo será su hijo.

Pero decir eso me parece profundamente antimarxista. El socialismo no puede ser tan impredecible como un hijo, no puede ser algo tan misterioso...

Pero usted tiene que admitir que muchas cosas importantes que harán la revolución tendrán que resolverse en el camino, provendrán de la imaginación de las masas... Ahora, claro que el desarrollo de la sociedad tiene una serie de leyes...

¿Una de ellas es la del desarrollo desigual y combinado?

Exactamente.

Fue sistematizada por Trotsky. En cierto modo, también es usted un poco trotskista... No importa, no se preocupe: eso contribuirá a sus contradicciones, lo enriquecerá internamente...

Y acaso despertaré las simpatías de Blanco... Pero lo que quería decirle es esto: hay que conocer esas leyes para utilizarlas y dominarlas; en beneficio de la humanidad. Ahora, ¿es posible conocer todas esas leyes, descubrirlas? La humanidad avanza poco a poco hacia eso. Por eso es que yo no puedo contestarle: el socialismo en el Perú va a ser así...

Pero usted parte de una pregunta que yo no he formulado. Quisiera preguntarle, más bien, sí hay algún país socialista que se aproxime a lo que usted llamaría ideal socialista...

Pero van camino del socialismo...

¿Todos?

Todos.

¿Afganistán también va al socialismo?

Si partimos de los acontecimientos últimos, yo quiero decirle que, de acuerdo con el principio de no intervención y autodeterminación de los pueblos, discrepo de la conducta soviética en el caso de Afganistán…

Como podría discrepar de la de China en el caso de Vietnam...

Exactamente...

Y de la de Vietnam en el caso de Camboya...

Exactamente...

Y de la de los países del Pacto de Varsovia en el caso de Checoslovaquia...      .

Exactamente... Pero eso no niega ese transitar de los pueblos, que van accediendo a nuevas formas sociales, a nuevas formas de conducta, a nuevos valores. El capitalismo, una etapa histórica como lo es el socialismo, tuvo también diversas expresiones y distinto en Inglaterra o en Francia.

Usted, doctor Barrantes, abogado de izquierda, intruso en la clase obrera y hombre acostumbrado a dudar, ¿será o no devorado por la dictadura de clase que tendrá que ser también lo que usted llama nuestro socialismo?

¿Y qué importancia podría tener que yo sea devorado si eso ayudará a la afirmación de esta esperanza, de la que yo estoy persuadido?

Es una buena frase para terminar esta entrevista…

Pero no es frase…

Publicado en la revista Caretas 587 el 11 de febrero de 1980.

Foto: Controversiarte

 

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